유령회원 님의 모순
2012.09.22 08:38
댓글 [23]
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러제 2012.09.22 09:17 -
YSCsecret 2012.09.22 09:33 오늘의 최우수 덧글로 추천합니다!
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PFN 2012.09.22 09:48
네 맞습니다. 그리고 세리아님이 이렇게 비난을 받는 이유는
즉 '욕을 처'먹는 근본번뇌가 일어나는 것은,==> "미리 욕처먹는 미래가 결정되어 있는 일이 일어나는 것일 뿐"이라는 진리를 진정으로 이해하지 못하기 때문입니다.
누구에게 뭐라고 하시든 원래 욕처먹도록 되어 있으니 말을 마시지요.
말은 신선처럼 하면서 하는 짓은 꼰대질만 하는게 무슨놈의 평온인지 ㅋ
너 혼자 평온하게 사세요. 너때문에 다른 사람이 하나도 안평온하네요. -
유령회원 2012.09.22 10:01 성공하기 위해 서울대에 가고 싶어하는 것은 '탐' 이 아니라 개인의 '소망' 입니다..
너무도 뻔한 얘기지만 불교에서 말하는 무욕이란 것은 그 한자말 그대로 '욕망이 없음' 이란 뜻이 아니지요.
그 욕망에 끄달리지 않는다는 뜻이지.. 세리아님처럼 경전을 해석한다면 부처님의 그 수많은 베풂의 삶을 설명할 수 없습니다.
경전에 나오는 특정한 단어를 극단적으로 해석하는 것은 모든 종교에서 볼 수 있는 현상이긴 한데
특별히 분쟁지역 이슬람교 테러단체들과 미국 한국의 전형적인 개독들에게서 볼 수 있죠.
님도 이런 식이라면 개독의 불교형 버전인 듯..
그리고 이와 같은 논쟁들은 불교의 교리 형성에서도 있었으니 구체적인 특정 경전을 공부하시는 지금의 방식과 더불어
불교의 교리 형성에 대한 논쟁의 역사 자체를 공부하시는 게 좋을 듯 합니다..
저는 천주교인이라서.. 불교에서 이걸 뭐라고 하는지 모르겠지만 저희 기독교의 신학에는 '교의신학' 에서 교리를 다루며
그 하위 세부전공에 '교리사' 라는 게 있습니다. 불교에도 필시 그와 같은 경학의 분야가 있겠지요.
이러한 논쟁이 있었기에 부파불교 시대라는 것도 나오는 것이고..
하여간 결론만 말씀드리면 불교의 가르침을 전적으로 수용한다고 가정한다 하더라도..
'미리 결정되어 있는 일이 일어난다' 는 걸 체득한다 해서 탐진치를 소멸할 수도 없을 뿐더러
그와 같은 이상하게 왜곡된 숙명론적 결정론은 불교의 대표적 사상인 '일체유심조'를 설명할 수 없습니다.
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세리아 2012.09.22 10:17
제가 초기불전(아미담마 길라잡이, 청정도론, 니까야등)을 지금까지 약 10년 동안 보았는데,
'일체유심조'라는 사상을 본 적이 없습니다. 후대에 누군가가 지어낸 말일 것입니다.
'제행무상, 일체개고, 제법무아'는 있습니다.
일체[모든 현상, 모든 유위법( 81 법), 모든 오온( 81법)]는 '조건의 법칙'의 제어를 받는다는 말은 있습니다.
==> 지구상에서 가장 지혜로운 책이라고 불리우는 아비담마의 백미인 '빳타나(24 조건의 법칙)'
참고로, 아비담마는 팔리어 삼장 중 '논장'에 속합니다.
'일체유심조'가 아니라.
==> {일체[[모든 현상, 모든 유위법( 81 법), 모든 오온( 81법)]는 '조건의 법칙'의 제어를 받는다}가 초기불교의 사상입니다.
P.S : 유령회원 님이 반론을 제기하면 할 수록, 어리석음(痴)만 드러납니다. 그만 하시죠. 저도 지적하기 껄끄럽습니다.
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유령회원 2012.09.22 10:24 삼법인에 일체유심조라는 말이 안 나온다고 해서 그런 식으로 해석하는 건 곤란하죠. 하여간 뭔가 완전히 엇나가는 것
같아서 이 얘긴 이제 그만 하겠습니다.
님과 같이 해석한 그 이상한 숙명론에 전적으로 반대되는 게 바로 '제행무상' 이죠..
모든 것이 무상하다면 님과 같은 결정론을 펼칠 수 없습니다. 아무 것도 결정되지 않기에 常 한 것은 없다..
모든 것은 다만 연기에 기반한다..
이 핵심적인 불교 교리가 제행무상 아닙니까? 그런데 어떻게 님과 같이 해석되는 결정론이 불교 교리에서 파생될 수가
있습니까? 그리고 님이 아까부터 계속 인용하시면서 강조하시는 초기 불교 경전들.. 저도 다 읽어봤습니다.
제가 그 내용을 몰라서 헛소리를 하고 있는 게 아닙니다..
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세리아 2012.09.22 10:27
제행무상!! 왜 무상하다고 하느냐? 하면,
일체[[모든 현상, 모든 유위법( 81 법), 모든 오온( 81법)]가 '조건의 법칙'에 의해 찰나생멸하면서 흘러가고 있기 때문에
무상하다고 하는 것입니다.
일체[[모든 현상, 모든 유위법( 81 법), 모든 오온( 81법)]의 미래는 '조건의 법칙'에 의해 결정되어 있습니다.
==> 왜냐하면, 일체[[모든 현상, 모든 유위법( 81 법), 모든 오온( 81법)]가 '조건의 법칙'의 제어를 받기 때문입니다.
근거 : 지구상에서 가장 지혜로운 책이라고 불리우는 아비담마의 백미인 '빳타나(24 조건의 법칙)'
P.S : 유령회원 님이 반론을 제기하면 할 수록, 어리석음(痴)만 드러납니다. 그만 하시죠. 저도 지적하기 껄끄럽습니다.
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유령회원 2012.09.22 10:35 연기에 의해 생멸하는 게 결정되어 있다는 뜻이지 그 결과로 일어나는
각 사건(event)들이 결정되어 있다는 뜻이 아니지요..
왜 세리아님이 이렇게 이상하게 왜곡된 숙명론을 불교의 정통 사상이라고 곡해하는지 이제 이유를 알았습니다.
또 사실 그렇게 곡해하고 있으니 지금도 이 게시판에 이런 글을 쓰고 있는 거겠지만..
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해리와포터 2012.09.22 10:31 세리아 18 아
이제 그만 좀 하자!
지겹다!
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지민아빠 2012.09.23 01:15 당신이나 조용히좀......
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pussywillow 2012.09.22 10:37
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예수 - 하나님이 모든 것을 이미 결정했으니 순종하고 종으로 살아라! -> 그래야 구원받는다.
부처 - 모든 것이 이미 결정되어 있으니 아무것도 하지 말고 순종해라! -> 열반의 경지
정리하면, 모든 것이 이미 정해졌는데 사람들이 주체의식을 갖고 '미래를 스스로 결정할 수 있다.'고 착각하기 때문에 번뇌가 생기는 것이고 그래서 구원받지 못하고 열반에 이를 수 없다.
종 or 꼭두각시 or 로보트가 되어라! -> 비인위적이고 자연스럽다.
주인의식을 갖지 말아라! -> 인위적이고 부자연스럽다.
모든 것이 이미 결정되어 있으므로, 성공했다고 기뻐할 것도 없고, 실패했다고 좌절할 것도 없고, 승리했다고 우월감을 느낄 것도 없으며, 패배했다고 열등감을 느낄 것도 없다. 칭찬할 것도 없고 비난할 것도 없다.
사람의 모든 감정을 무가치, 무의미화 하고 종, 꼭두각시, 로보트가 되라는 것이죠?
사유도 하지 말고요...
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세종대왕님은 왜 한글을 만드시느라 번민하셨을까요?
그 번민 결과로 태어난 한글의 혜택을 보는 '세리아'님...
번민을 예방하기 위해서 사유하지 말 것을 종용하는 '세리아'님은 역설적이게도 세종대왕의 고뇌속 창작물인 한글로 설파하고 계시네요.
'세리아'님 말씀대로 모든 것은 이미 정해졌으니, '세리아'님부터 중생을 구원하고자 이렇게 애 쓰실 필요는 없을 것 같습니다만...
구원받을자, 구원받지 못할자, 열반의 경지에 이를자 혹은 이르지 못할 자 등등...모두 이미 정해졌으니...
'세리아'님이 설파하시는 결정론이나 정해진 조건처럼...,'세리아'님은 정해진 조건에 따라 감정조절이 능숙하시리라 생각할 테니, 중생구원에 실패했다(자신의 설득을 사람들이 수용안한다.)고 열등감을 느끼거나 우울해하지는 않을 것으로 생각합니다.
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신아람 선수의 메달실격은 이미 정해진 것인데, 그걸 받아들이지 않으니 슬퍼하고 오심이라고 비난하며 번뇌하는 것이겠군요?
"이미 그렇게 정해진 것이니, 실패했다고 슬퍼하지 말라!"고 '세리아'님이 신아람 선수에게 말해주면 그녀는 종이 되어 구원받겠죠?
자신의 번뇌속에서 탄생한 '피에타'로 베니스 영화제에서 황금사자상을 수상한 김기덕 감독님에게 이미 그렇게 정해진 일이니, "성공했다고 너무 기뻐하거나 우월감에 빠질 일은 아니다."라고 '세리아'님이 그분에게 말해주면 그분은 로보트가 되어 번뇌를 벗어나고 열반의 경지에 이르겠죠?
유태인들이 학살당한 것도, 종군위안부 피해자나 징용병으로 죽어간 희생자들도, 살해된 한아름양도..., 모두가 정해진 것이니 슬퍼하거나 분노하거나 애도나 추모할 것이 없다는 거죠?
암치료제를 개발했다고 즐거워할 것도 없고, 링컨이 대통령 당선에 성공했다고 즐거워할 것도 없고, 임진왜란 극복에 성공했다고 자랑스러워할 것도 없고...그런 분들 다 구원받지 못할 중생들이였군요.
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'세리아'님 말씀보다 '김기덕'감독의 말이 가슴에 와닿습니다.
"과거로 돌아가지 않고, 미래를 기다리지 않고, 현재를 놓치지 않는다."
위에 강남스타일 패러디 영상인 웨스턴 스타일을 감상하면서 머리 좀 식히는 건 어떨까요?
(그건 안 정해졌으려나?...)
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세리아 2012.09.22 10:40
바른 견해(정견) 입니다.
pussywillow 님이나 UCLA 님 같은 분들은 이해하실 줄 알았습니다.
컴퓨터 잘하시는 분들은 논리력이 뛰어나기 때문에, 이해를 잘 하실 줄 알았습니다.
P.S : 간혹, 컴퓨터는 잘 하지만, 탐욕('탐진치'의 貪)이 너무 강해서, 바른 견해(정견)가 일어나지 않는 분도 있습니다.
불교의 최종목표인 '열반'은 [아무것도 하지 않는 상태(무위)]이며, [모든 현상이 소멸한 상태(Dukkha의 소멸)]입니다.
==> 이 상태가 [절대적 행복 or 궁극적 행복]입니다.
그래서 '적멸'이라고도 하고, '고요한 경지'라고도 하는 것입니다.
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YSCsecret 2012.09.22 10:45 노래가 생각나네요
그건~너 바로 ~너
너 때문이여!
멍청이 하면서 놀려대더군~~~~~~~~
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유령회원 2012.09.22 10:47 글쓴이가 자기를 비꼬는 덧글인데 그걸 정견이라고 오히려 글쓴이를 칭찬해 주고 있네요...
참으로 독해력이 떨어지는 듯..
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pussywillow 2012.09.22 10:55
독해력 떨어지는 게 아니라, 고요한 경지에 이른 것이겟죠.
비난(비난보다는 냉소적입니다만...)에 흔들리거나 상처받거나 슬퍼할 것이 없다고 말씀하시는 데, 이런글에 울컥하는 감정을 드러내면 자기모순이죠.
침착하게 대처해나가시는 것 같습니다.
수용할 걸 수용해야 더 세련된 자기주장을 할 수 있겠죠. 제가 '세리아'님에게 그 멍석을 깔아준 셈인 것 같네요.
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pussywillow 2012.09.22 10:51
어라? 칭찬하시넹...그렇게 들리는 데요?...
칭찬하시면 자기모순 아닌가요? 칭찬하면 안되잖아요? (뭐, 그냥 생각대로 하는 말이겠지만...)
( 칭찬이라고 즐거워하지 않았음. 벌써, 열반의 경지에 이른 것인가? -_-; )
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UCLA 2012.09.22 15:16 세리아님.
모든 것에는 순서가 있습니다. 그중 세리아님이 강조하는 것은
" 말이 우선합니다 " 먼저 " 행동하고 말로 하면 모두가 이해하지만 " 말 그자체"에 틀에 밖혀서
행동없이 말만 앞세우면 세상보는 시야가 좁아져 한나뿐인 인생에서 전혀 상종할 가치없는 인간이 됩니다.
무엇보다 침착하게 있는 그대로의 모습을 한번
마음의 거울로 자기 자신을 한번 바라보는 시간을 가졌으면 하는 바램입니다.
꼭좀 부탁드립니다. 세리아님.
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UCLA 2012.09.22 15:49 세리아님. 참 걱정 많이 되네요 !
보고 듣는것이 많으면 몸이 아픈데도 잠이 오질않아 고생을 합니다. ( 이것저것 )
마음이란 물컵에 물을 가득채우고는 오랜지쥬스을 채워달라고 하면
세상천지 하나님, 부처님 모두 포함해 그누구도 채워 주질 못합니다.
모든것은 자기 자신에게 달려있으니 뭐가 올코 그르고을 떠나 냉정하게
판단할 수 있는 방법을 모색해 보세요.
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유령회원 2012.09.22 10:45 세리아님이 좀 웃긴 게 뭐냐면 자칭 불교인인데 불교와 기독교 둘 다 잘못 알고 있음. 그게 님이 인용한 세리아님 글 맨 위의
두 줄.. 불교라도 제대로 알고 있으면 기독교를 잘못 알고 있어도 타 종교인이라 그렇다고 이해라도 하겠지만
경전을 10 년 동안 공부했다는 불교인이 천주교인인 나보다 불교를 이상하게 알고 있으니..
근데 더 심각한 문제는 이게 단순히 종교에 대한 오해를 갖고 있는 걸 넘어서 여기서 세리아님이 욕먹는 근본적 이유와
이 종교적 오해가 밀접하게 관련되어 있다는 것..
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닉네 2012.09.22 11:01
불교에는 운명론은 없고 인과율이 있죠.
불교자체가 인도의 고대종교인 바라문종교의 종교계급, 왕족계급, 시민계급, 노예계급 등이 태어나면서부터 정해진다는 계급주의와 운명론을 타파할려고 나타난 종교임을 생각하면 쉽게 이해 할수 있을건데.
한국에 불교가 수입되면서 민간사상(특히 도교)랑 짬뽕되면서 무슨 운명론이니 그런 것으로 와전되면서 불교가 무슨 운명론을 기치로 된 종교라고 생각하는 사람들이 많음.ㅋ
그런데 충격적인것은 종교보다 요즘은 과학이 운명론에 대한 이론을 제시한다고 하면 놀라실려나?ㅋ
궁금하신분들은 양자역학 하고 끈이론 과 다중우주론 읽어보시면 왜 운명론이 과학적으로 증명가능한지를 알수 있으실듯.
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등초롱 2012.09.22 11:20
사이비.... 수박 핥아보고 수박맛을 드러내는 것이 아니라 자신을 드러내려는...불전을 뭐하러 10년 동안 핥고 계신가....?
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불터스 2012.09.22 13:04
고수들은 외려 조~용..
하지만.............. 한번 뽑으면
표현은 부드럽게...논리는 비수같이...
나 같이 배움이 짧은 중생들이 더 아는체..... 이걸 증명하는 현장 같네요.
많이 배웠습니다.
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입니다 2012.09.22 19:08
무를 잘못 이해하고 있는 듯...
산은 산이요 물은 물이로다...
내가 가진 사상이나 생각을 남들에게 주입시키기는 힘듭니다.
먼저 내 행동으로 다른 사람을 감동시키고 존경을 받아야 합니다.
그때 비로소 사람들이 존경하는 사람의 사상이나 생각을 배우려들지요...굳이 주입시키려하지 않아도~
즉,
내 행동 그러니까 내 인격이 존경받지 못하는 상황에서는 어떤 말도 통하지 않습니다.
저도 잘은 모릅니다만,
세리아님은 윈포에서 "컴터는 잘하는지 몰라도 인간은 덜 됐다"는 인식이 팽배해 있는데,
지금같은 설교가 먹히겠습니까
비방과 폄훼는 정말 사람 질리게 합니다... 정치판에 난무하는 것도 못봐줄 노릇인데 여기서까지 그러니 사람이 싫어지지요..
굳이 광고를 하려고 하면,,
내꺼는 이러이러한 부분이 좋다,,강점이 있다..로 끝났어야지요
네거티브 전략? 스스로 추락할 뿐입니다..
그리고,
사상적인 글.. 읽어보지 않아 뭔 말인지는 모르겠지만,
조금 더 추락했겠네요..
오랜세월 눈팅만 해오다.. 한글자 적습니다...
나이는 47이고,
요즘 세월 컴터는 필수가 되었고 그에 대한 지식은 부족한 상태인지라 여기에서 많은 도움받고 있는 평범인입니다.
오랜세월이란 말은 여기에서 세리아님의 히스토리를 조금 알고 있다는 뜻입니다.