사회는 쉽게 변하지 않는것 같습니다.

한국인은 안되라는 근거없는 말에 기인한 결론은 아닙니다. 막연한 패배주의도 경계해야겠지만..

막연한 낙관주의 또한 주의해야한다고 봅니다. 

"우린 안되..." 혹은 "우린 할수있다.."..

실체에 근거하지 않았다면..두말은 다 같다고 봅니다.. 긍정적인 마인드가 더 좋은 결과를 내는것은..

진실에 기반해서가 아닌 테크닉 (방법론)이 좋기 때문이라고 보고요..

그 결과가 좋다고해서 그 근거가 참이 되는것은 아니라고 봅니다.

문제의 근본적인 원인은 낮은 의식수준이라고 봅니다.

삶은 의식을 규정한다고 합니다.

많이 배운사람의 의식은 높고, 못배운사람의 의식은 낮다.

선진국의 의식수준은 높고, 후진국의 의식수준은 낮다보는 보편적인식에

동의 할수없습니다. 모든인간의 의식엔 높고낮음이 없고.

진보는 의식수준이 높고, 보수는 낮다 그런건 아니라봅니다.

의식수준이 삶의 수준이나 지식수준은 아니라는것은 저도 동의합니다.. 진보가 좋고 보수가 나쁜것도 아니고요..

서로 생각하는 바가 다른것이지요..

그러기에 자신이 옳다고 믿는것에 대한 확실한 논리 타당성을 가진다고 하면 수꼴도 인정합니다.

저는 그 사람이 가지고 있는 의식이 삶을 나타낸다고 봅니다.

그렇기에 현재 사회가 이런 형국이 되는것이고요..

저는 우리사회에 다양한 스펙트럼이 문제가 아니라 너무 편향된것이 문제라고 봅니다.

좁게보면 사람마다 다 다른 가치관을 가진것 같지만, 넓게보면.. 거의 대부분 (95%)이상은 

생존 이데올로기에 사로잡힌것 같습니다.

왜 돈을 벌어야되는지에 대한 생각없이 무조건 돈을 벌려고만하는것..

돈이없으면 바로 죽을것 같은 막연한 두려움에 사로잡혀서 잘 모르는 내일을 위해서 오늘을 팔아먹는 

행동을 하고 있죠..

지금 사람들에게 필요한것은 목적지에 빨리 도착하는 방법이 아니라..

가야할 목적지가 어딘가를 아는것이라고 봅니다. 다들 왜 가는지 모르면서 같은 목표를 갖는게..

너무 웃기죠..

가야할 목적지를 아는것 ?

님이 생각하고 추구하시고자 하는시 목적지가 어딘지 감히 여춥습니다.

저의 목적지는 가치있는 삶입니다. 좀 부연설명이 필요할것 같습니다.

그러면 먼저 가치있는 삶이라는게 무엇인가가 규정되어야 겠죠.. 

그럴려면 가치를 규정하고 판단하는 나는 누구인가를 알아야하고요.

여기서는 두가지가 필요한데 저는 철학과 심리학의 도움을 받앗읍니다.

우리의 판단체계는 이성적으로 모순이 없는가를 알고, 그 한계를 인식하게 됩니다.

결론부터 말하자면, 순환논리오류로 우리는 우리를 증명할 수 없읍니다. 한계를 인정하는 수밖에요.

이 한계때문에 나의 생각이 절대적인 정답이 아니라는것을 인정할수밖에 없고요..

그렇기에 다른 사람의 생각도 인정합니다. (단 논리적 타당성을 갖는 경우..)

저는 cybernetics에서 규정하는 의식체계를 옳다고 봅니다.

그러면 나의 판단 로직은 무엇인가, 나의 생각은 진정한 나의 생각인가가 문제가 되죠..

이러한 과정을 거친후의 가치있는 삶을 현실화하면서 살아가는게 저의 목적이라고 할수있읍니다.

이런것이 체계화된 이후에 내가 행하는 모든 일은 나의 절대적 기준하에서 하는것이므로

하나 하나가 의미가 있는 일이 됩니다. 이런것이 되어있지 않은 상황에서의 삶의 목표라는것은

신기루 그 이상도 그 이하도 아니라고 봅니다. 

님의 글을 몇번이고 일어보고 또 읽어봤습니다만 이해하기 어럽습니다.

이런걸 우문현답이라하는가봅니다.

제 머리론 님이 추구하는 가치있는삶라것 머리속에 결코 그려지지 않고

절대적인 기준에 행하는의미있는 일이 라고 하신게 저는 자신의 어떠한 틀에 맞추어 삶을 살아간다고 생각됩니다.

혹 크리스천입니까?

안티 크리스쳔입니다. ^^

제가 하루종일 개발하느라 시간이 없어서 자세히 못써서 본의아니게 혼돈을 드린것 같네요

나중에 여유되면 한번 얘기나눠보죠..

예 답변 받아주어 고맙습니다.

언제시간 되시면 님의 생각을 구체적으로 표현된 삶의 지표를

이게시판에 올려주시면 감사히 읽겠습니다.

타인에 대한 인정은 인정일뿐 그 이상도 그 이하도 아니죠..

하지만 타인을 인정함으로써 그 사람에 피해는 주지 않는다라는 명제는 성립할 수 있다고 봅니다.

이러한 관점에서보면 이명박을 싫어하지만, 죽일수는 없는거죠..

수꼴을 싫어하지만 비난하지 않는것도 같은 원칙이고요.

명분을 위한 전쟁..도 가능하다고 생각하지만.. 저같으면 그런 전쟁을 선택하지 않을겁니다.

저는 10년이상을 수련했었는데.. 가치라는것 진리라고 하는것 개인차원이 아님을 증명할 수 없다라는게..

가장 큰 딜레마였읍니다. 저도 한때는 깨달음이나 진리를 안다고 생각한적이 있었읍니다.

모든것에 자유로워지고.. 스스로를 느끼지 못하게 되고.. 

여러 능력들이 생기고....사람이 나고 죽고 어떻게 되느지를 알게되고.. 영계에도 자주 다녀보면서..

다른 사람들이 전생이나 생각, 과거가 다 보이고..

하지만 나중에 불교에서 말하는 "화두가 없이 하는 모든것은 일체가 정도를 벗어나는 것이다" 것을 이해하게 되더군요..

능력이 생기고, 생노병사를 안다고 해도. 나 자신은 모르겠더군요.. 그냥 깨달앗다.. 알았다라고 내가 느끼는것이지..

실체를 증명할 수 있는가 하는 문제.. 그래서 인간이란 무엇인가.. 를 바닥부터 다시 시작하게 된거죠..

그래서 가치있는 삶이라는것은 쉽게 말할 수 없는 부분이라고 생각합니다.

내가 생각하는 가치있는 삶이라는게.. 나에게만 가치있는것이지.. 공통의 가치있는 삶은 아니라고 봅니다.

내 판단에 의하면 다른 사람의 가치관이 잘못됬을 수 있지만..나의 판단이 100% 모순이 없다고 가정하에서만..

남을 비판할 수 있는것이라고 봅니다. 하지만 아무리 노력해봐도.. 인간은 스스로를 증명하지 못합니다.

"나는 누구인가를 말할수있는 자는 누구인가" 이건 신이나 가능하지.. 인간은 안됩니다.

인간이 외부와의 접촉을 통해서 판단을하지만, 실제적으로보면 내재된 나도 모르는 부분또한 판단에 영향을 줍니다.

나도 모르게 형성된 잠재의식외의 다른 의식이 있읍니다. 잠재의식은 왠만큼은 해석했다고 생각하지만..

실체를 모르는 의식의 부분이 있는데 그것은 저도 모르겠읍니다. 동물에서 진화하면서 남겨진 본능일 수 도 있고..

융의 집단 무의식일 수 도 있고,  여튼 이러한 부분이 없다고 해도 논리적으로 스스로를 증명할 수 는 없는 노릇이죠.

가치있는 삶을 주장할 수 있는 자는 없다라는게 제 생각합니다.

일하는 틈틈히 쓰다보니.. 중구난방에 오타가 많을겁니다. 헤아려 보시길...

만류귀종 이라고 한다죠? 모든것은 결국 하나로 집약된다 라구요

가치의 있고없고 그것도 결론은 같다 입니다. 다만 차이만 있다 라는거겠죠

절대선 그리고 절대악은 결국은 같다 라는것이고 그러나 차이는 있다 라는거 겠죠

"인간은" 이라는 고차원적 사고를 탈피하시면 좋겠습니다. 

그냥 우리는 이어야 이야기중인 사람들의 이야기가 될테니까요

더 넓게 더 범용적으로 좋겠습니다만 결국 작은 "우리" 라는 틀을 키운것에 지나지 않다고 봅니다.

나는 그저 나일뿐 이죠 ^^ 어떤나 어떠한나 이어야할 까닭은 없지않을까 싶구요

가치있는...에서 깨달은...이어야 하는건가요? ^^ 그저 목적하는 당장 할수있는 하나하나 

그것들이 결국은 "가치있는"행동들이 되고 그런 행동들을 하고산 사람이 

가치있는삶 을 산 사람 이라고 할수 있는것 아닌가 합니다.

우리는 원대한 포부를 말하지만 결국 "수신제가"도 하지 못하면서 

오로지 "치국평천하"만을 논하는 사람들을 많이 봐왔거든요 그 스스로는 어떨지 몰라도

타인의 눈으로 "가치있는 삶"을 산사람 이라고 말할수는 없을것 같거든요

싫어하는것은 "개인적 판단에의한 결론" 때문 일테죠 그럼 비난<주관적 비판>하지 말고 비판을 하면 되겠죠

논리와 이성을 기본으로 잘못된것에 대한 분석 

그리고 그 잘잘못에대한 논리적 설명이 구비된 타당한 비판 말입니다.

비난은 그 자체로 그냥하는 욕 수준 인거구요 비판은 잘못을 꼬집는거 거든요

비난은 미워서하는거고 비판은 잘못했기에 하는겁니다.

비난은 주관적인거고 비판은 객관적이라 할수 있는거죠

결국 스스로의 감정(주관)에따른 것이라 할지라도 나름의 논리적 "객관성"을 확보하면 비판 이라고 하는거죠 ^^

도둑질을 사기를 강간을 도박을 살인을 욕 하는것은 "타당한 논리적 근거"가 있어서 성립이 되는겁니다.

"가치있는 삶이란 없다" 라는 결론을 내린부분은 안타깝네요

전 많다고 봅니다. 다만 그 정도의 크기차이만 있겠죠

그날 그날을 연명하기 바쁜 사람...무엇을 위한삶 인지는 모릅니다만 

그 삶을 영위하는 그 움직임도 처연하여 가치있다고 전 생각 합니다.

만물에는 생명이 깃들어 있으니 생명을 살상하지마라...뭐 그저 종교적 언사 일지도 모르지만

그 말씀 자체가 가치있다고 여겨져서 종교의 교리가 된것처럼

그 말씀의 가치와더불어 모든 생명은 그 자체로 가치있는것이라 생각 합니다.

다만 그 차이는 명확하죠

더러운 가치 치졸한 가치 탐욕한 가치...각각의 성질만 다른것이라 봅니다.

한사람을 죽이면 살인자요 열사람을 죽이면 살인마요 수십만을 죽이면 "영웅" 이라고 하잖아요

많이 알아서 많이 생각해서...따위와는 아무 상관도 없습니다.

동서양에서 유명한 성인들 이라는 사람(혹은 신?)들...그들이 고등 교육을 받았다는 얘기를 들은적이 없군요 ^^

또는 그들 스스로가 동서양을 망라 하면서 모든 사람들과 만나고 가르침을주고 그랬다는 얘기도 들은바 없습니다.

다만 제가아는 그들은 그저 그 주위에있는 몇몇을 상대했을뿐 입니다.

따지고보면 별거 아니란거죠 ^^ 그저 그들 페거리 몇몇만을 달고다닌 "아나키스트" 정도 였습니다. ^^

보스님의 글을 보고 느낀점은 진화론과 천동설이 떠오르네요.

theory와 dogma의 차이는 논리적 체계가 있는가 믿음인가의 차이찮아요..

우리가 왜 수신제가해야하는가? 그리고 수신은 과연 무엇인가.. 그 가치는 누가 정해줬는가에 대한..

분석이 선행되어야 할것으로 생각합니다.

저는 "참 거짓을 말할수없는것에는 침묵하라"는 비트겐슈타인의 글을 보고.. 많은 것이 달라졌읍니다.

수신이나, 올바른삶, 양심, 사회적 계약등등.. 우리가 막연히 참이라고 믿고 따르는것들..

예를 들어 도둑질하지 마라, 이웃을 사랑해라. 이것들이 참이라는것을 누가 증명해주나요?

어떤것을 참이라고 생각하고 따른다는것은 옭고 그름을 판단해서 그것이 맞는것이기에 따를수있죠..

막연히 그런것 같다.. 옳은것 같다라는 생각으로 따른다면.. 그것은 진정한 실천이 아니라고 봅니다.

결과적으로는 어떤 결과가 나오지만, 그 행동이 나온 원인이 불분명한것이기에 그 행동의 결과또한

가치가 없다라는것이죠.. 소 뒷걸을질에 쥐잡기 형국인거죠.. 소가 의도적으로 쥐를 잡았다면 인정할 수 있지만..

뒷걸음치다가 쥐를 잡았다면 그것이 무슨 가치가 있나요? 쥐가 아니라 사람을 잡앗다면 또 어떨까요?

제가 생각하는 인간 행동의 과정은 가치의 판단, 그 가치에 따른 부수적 행동이라고 봅니다.

저는 인간의 인식체계부터 탐구해야한다고 봅니다.

인간의 사고란 자극(=감각)에서 부터 온다고 생각합니다. 자극에 대한 반응 (=reaction)이 핵심이 되는데..

그 반응의 결과에 따라서 외부의 입력 (=자극)에 대한 출력이 다양하게 변화하게 됩니다.

그 반응을 출력하는 논리체계가 과연 어떤것인가가 핵심이고요. 이 논리체계가 theory 기반이냐 dogma 기반이냐에 따라

그 사람의 삶이 천지차이가 되는것이죠.. 주체적인 삶이나, 남의 생각으로 사는 피동적 삶이냐..

보스님께서는 과연 양심이라는것이 존재한다고 보시는지요?

~ 해야한다 라고 말하지 않았습니다.

수신제가...해야한다가 아니라 그 스스로 작은것하나 해내지도 못하면서...라는 의미입니다 ^^

돌려 말하면 10원도 못벌면서 주구장창 1000만원타령만 한다 일까요?

참과 거짓...그것이 눈에 보이는것으로서인지 아니면 근원적인것인지에 따라 달라지죠?

침묵하라...라는말 "스스로 확신할수 없다면 입닥치고 가만 있어라" 라는거겠죠?

혹시...밥 먹을때 이 쌀이 어떤사람에의해 어떤 마음가짐으로 어떤 진행에의해 어느시간만큼 가꿔진...등등의

모든 경우를 따지고 생각하고 판단하고 사실확인 하면서 먹나요?

아닐겁니다. 말이나 대화 또는 토론중 온갖 사안들에대한 예측을 할수는 없을것이며

각 사안별 돌발변수들을 모두 사전에 파악할수도 없을겁니다.

따라서 각각은 그 스스로의 기억력이나 나름 준비한 메모로 기억력을 대신하는정도 겠지요

그러나 기억력 이란것역시 확실하지 못합니다. 스스로 왜곡된 기억을 가질수도 있거든요

"동백아가씨"를 부른가수가 이미자가 분명 함에도 바락바락 심수봉이라고 우기고선 결국 사움이난뒤에야

비로소 "착각"을 했다는것을 깨우치기도 하거든요

결국 각 사안별로 입닫고 벙어리로 있어야만하는 시간이 많아진다는것 인데요

우리는 사람인데요 실수도하고 착각도하고 오해도하고

그리고 차후 사과도하고 그런것이 더 인간적 아닐까 합니다.

아무리 멋진 명화를 그리더라도 머릿속으로 개념을 잡고 넓은 캔버스에 러프 스케치를한뒤

부분부분 덧칠하고 지우고 매우면서 작품이 만들어지는것처럼 말입니다.

왜냐면 우리는 애초 아무것도없는 텅빈 상태로 이세상에 나서니까요

처음 부딫히는 사람들로부터 그리고 차츰 넓은 인과관계로부터

나의 가치나 사고 개념 등등이 다듬어지고 만들어지는것처럼 말입니다.

교육을 많이 받아야만 가치있는 사람일까요? 아니면 배움이 적어야만 될까요?

상대방의 말을 들어만주어야 할까요? 아니면 내말을 전달하기만해야 할까요?

혹은 정석 FM 이라는것처럼 정해진 규범대로만 살아야 할까요?

아니면 그것만 알아도 될까요?

생각하고 또 사고하고 그럼으로서 스스로 알게되는것 그것이 각자의 "가치관" 이라고 봅니다.

이도저도 귀찮다 그냥 되는대로...역시 그나름의 가치관 일테구요

양심...전 다만 가슴으로 느껴지는 감정 이라고 생각 합니다.

그역시나 보고 배우고 느끼고 결국 터득한 스스로의 "가치관"이 주요하게 작용 하겠죠

100명의 사람들중 99명이 같고 나만 다르다하여 나는 틀린것은 아닐것이다 라는생각

그 확율이 더 적을지라도 마찬가지 입니다. 다만 다수와다른 하나 일뿐 인거죠

저는 종교를 많이 습득했으나 최종적으론 없구요

도덕역시 많이 갈구 했으나 최종적으론 자의로 대신하고 있습니다.

규범이나 규칙 또는 상식이 나름 다양하다고는 생각 하지만 저는 그 상식을 대체로 깨면서 살고 있구요

그럼에도 저 스스로 그냥 타인들과는 조금 혹은 많이다른 그런 한사람으로 삽니다 ^^

소가 뒷걸음질하다가 쥐를 잡았다.

그러나 그 쥐는 애완용으로 기르던 햄스터다. 라면...본질이 변질되죠

또는 소가 의도했으나 잡지못해오다가 결국 잡았다 일수도 있습니다.

게으른 황소가 엉덩이쪽의 파리들로부터의 극성을 피하고자

그저 버릇처럼 휘휘젓는 꼬리채가 파리를 잡을수도 잇는것 이구요

그러나 결국 그로인해 크게 달라지는것은 아니란것 이겠죠

나름의 가치있는 행동이 동반되지 않는다면 그냥하는짓 그뿐일거라 생각 합니다.

혹 그저 벌에쏘여 광란하여 질주하던소가 그 힘으로 호랑이를 잡았다면

조금은 큰 가치있는일 이라고는 할수 있겟죠

다만 그뿐 인겁니다. 머리검은 짐승처럼 공명심을 내세울것도 없고

그렇다고 수명대로 노후를 안락하게 지낼수도없는 "소" 일뿐 이니까요

가치있는삶...그저 묵묵히 자신의 가치관에맞게 하루하루를 살아가는것 아닐까 합니다. ^^

네 잘봤읍니다. 가치있는 삶이라는게 백인백색이라는 말 동의합니다.

그렇다면 절대적인 가치라는것은 존재하지 않는다는 말이 되는것이죠..

모든것은 개인적 판단에 따라 결정된다는 결론이 나오게 되고요..

즉, 규칙을 제외한 나머지의 참과 거짓을 따질수없다라는 말이 됩니다.

그러므로 저의 판단의 기반은, 절대적인 가치는 존재하지 않고.. 

스스로 저마다의 상대 가치 기준만이 존재한다는것입니다..

그다음으로 원칙은 그러면 개개인마다 다른 가치를 가지고 있는데..

그러한 가치기준이 도그마가 아닌가라는것이 중요하다고 봅니다.

단순한 믿음을 기준으로 산다면 그것은 사상누각인 가치체계가 되겠죠..

모순된 증거만 있어도 그 가치체계는 무너지게 될것이니까요..

그러면 과연 나의 가치체계 혹은 판단체계가 모순이 없는가..

이것이 제가 말고하자하는 핵심입니다.

개인의 의식체계는 사회, 문화, 교육, 경험등에 의해서 형성됩니다.

(내재된 본능같은것은 설명 불가능하므로 제외하고요.. 의식적이던 무의식적이던 

나로 인하여 형성된 의식체계만을 보겠습니다.)

저는 개구리를 무서워합니다. 개구리를 보면 손발이 마비될정도였죠..

참으로 비논리적인 반응인데..이것의 원인은 아주 어렸을적 꾼꿈때문에 형성된것입니다.

(심리학을 공부하면서 내면을 들여다보다가 찾았읍니다.)

아마 아직도 나에게는 이러한 비논리적인 체계가 많을겁니다.

그 이유는, 개인이 가지고 있는 가치기준이라는것의 형성과정에는

비논리적인 부분이 너무나 많이 개입되기 때문입니다.

우리가 두뇌가 어떤것을 받아들일때 그것의 참거짓을 판단하여 받아들이는것이 아니라..

참이라고 믿는것을 받아들이기 때문입니다. 한번 판단이 내려진것은 다시 계산하지 않습니다.

컴퓨터와의 가장 큰 차이가 이것이죠.. 컴퓨터는 동일한 작업을 할때마다 매번 계산을 하지만..

우리의 두뇌는 한번 참이라고 결정내린것은 그냥 실행해 버립니다. (의식적으로 제어하지 않는다면..)

한번 형성된 사고체계는 의식의 개입이 없다면 항상 동일한 처리 과정을 하니까요..

저는 항상 깨어있으라 하는 말은 항상 자신의 사고체계에 모순이 없는지를 살피라는 말로 이해합니다.

제가 하고 싶은 말은 우리가 참이라고 믿는것이 참이 아닐 수 있다라는것입니다.

우리가 의심하지 않고 참이라고 믿는 가치기준들.. 선, 악, 국가, 양심, 도덕, 올바른 삶의 자세 등등을

한번 의심해봐야 한다고 봅니다. 만약 내가 나의 생각이 아닌 다른 사람의 판단에 따라서 살고있다면? 

정리하자면..

1. 절대적인 가치란 존재할 수 없다

2. 인식체계는 비논리적으로 형성되기 쉽다.

3. 인간의 인식체계는 참이라고 믿는것을 행한다.

4. 그러므로 의식체계에 논리적 모순, 비논리성이 있는지 점검하라..

저는 의도적이지 않은 행동의 결과는 인정하지 않습니다.

비록 그 우연의 결과가 나의 이익이 되어도 별로 달갑지 않죠..

내가 의도했던것이 아니기 때문이죠..

저는 하루를 살더라도 나의 모습 나의 판단 (논리적 체계)으로 사는것이 인간의 가치있는 삶이라고 봅니다.

제가말한 부분과 상당히 근접한 결론을 도출 시킨듯 합니다 ^^

나의말은...항상 "나의 가치관 속에서" 오직 진실뿐이다.

다만 현실성에 감안하여 다소의 모순이나 편파 또는 편향점을 가진다.

스스로 부정하는 정당화도 행하고 알거나 모르는것에대해 거짓을 말 하기도한다.

스스로는 위대하고 원대하나 역시 그 스스로의 가치관 속에서만 그렇다.

완벽하지 못하기에 실수를 하는것이라 자위도하고 자첵도 한다.

다만 저들과의 다른점은 잘잘못을 스스로는 인정할줄알고 반성도 할줄아는 "자숙" 이란걸 한다는거다

이는 생각하기 때문이고 사고하기때문 이며 그로인해 발전할거란 결론때문이다.

나는 정답지는 아니다. 그러나 적어도 그에 근접하며 살아가려한다.

무심코 혹은 타당한이유로 또는 피치못할경우 때문에 알고있는 잘못을 행하기도 한다.

그러나 그것은 그 잘못을 의도적으로 한다기보다 다만 상황에따른 현실감각 때문이다.

스스로의 부족함을 통감한다. ^^

그렇죠.. 가장 두려운게..자기도 모르게 자기합리화에 빠지는것이고..

내가 옳다라는 생각이 지나쳐 새로운것을 배우지 않거나..

다른 사람생각은 그냥 참조 정도로만 생각하는 건방을 떨기도 하고.. ㅋㅋ

항상 깨어있어야 겠읍니다. ^^